ХАДИША ӘСЕМҚҰЛОВА: «Егер жұмақ бар болса» кітабын жазғанда қандай шабыт алдыңыз? Сізді осы идеяға итермелеген нәрсе болды ма?

МАРИЯ РЫБАКОВА: Ия, екі нәрсе болды: алдымен мен антиквариат дүкенінде болғанда кездейсоқ венгр жазушысы Шандор Марайдың «Шамдар күлге айналды» атты кітабын тауып аолдым. Маған ол кітап қатты ұнағандықтан, мен сол жазушы туралы көбірек білгім келді. Мен Будапешттегі Орталық Еуропа университетіне төрт айға жазушы стипендиясын алдым. Будапештке ұшып бардым. Біріншіден, маған Будапешт қатты ұнады, ал екіншіден, ол керемет университет болып шықты. Сонымен бірге мен осындай ... өте таңқаларлық тағдырға тап болған жазушының еңбектерін оқып отырдым. Оған қоса, мен Венгрияды болған кезде, олар 56-шы жылғы көтеріліске 60 жыл толғанын мейрамдап жатқан. Ол жаққа барар алдында мен бұл туралы ештеңе білмедім. Мұның бәрі маған бір керемет әсер қалдырды.

ХА: Кітабыңызда жиі айтылатын Гроссшмид атты адам - бұл бір тарихи тұлға ма, әлде осы венгр жазушысы ма?

MР: Негізі бұл осы жазушы, Гроссщмид оның екінші аты. Ол екі тілде сөйлегендіктен, оның екі есімі болған: бірі венгр тілінде Сандор Марая, екіншісі неміс тілінде. Кітаптарын жазу үшін ол өзіне венгр тіліндегі атын таңдады. Мен оның есімін кітапта әдейі пайдаланғым келмеді, бірақ бұл образ сөзсіз осы жазушыдан алынды, сондықтан мен оның есімінің неміс тіліндегі нұсқасын алдым.

ХА: Басты кейіпкер де өмірден алынған адамның прототипі ме?

МР (күледі): Бұл құпия, мен сізге ол туралы айта алмаймын.

ХА: Жақсы, жай ғана кейіпкердің көптеген ойлары, оның көп ойлануға бейімділігі және мінез ерекшеліктері өте жақсы жеткізілген, сондықтан мен оның артында тірі адам болуы керек деп ойлағанмын.

MР: Рахмет, мен автор ретінде өте қуаныштымын!

ХА: Кітап бірнеше идеялар желісін дамытады, мысалы: жүйе мен мемлекет адамның санасының қалыптасуына қалай әсер етеді, психологиялық тұрғыдан - кінә сезім туралы көп. Осы тақырыптардың қайсысы сіз үшін маңызды болды? Кітапты жаза бастағанда алғашқы идеяларыңыз қандай болды және қандай идеялар жазу барысында пайда болды?

MР: Менің ойымша, мен үшін ең басты тақырып - адам міндетті түрде өзі үшін ұялатын, ол үшін өзін кінәлі сезінетін іс-әрекеттер жасайтындықтан, бақыттың мүмкін еместігі. Демек, адамның кінә сезімі ешқайда кетпейді, сондықтан сіз ерте ме, кеш пе бақытты боласыз деп үміттене алмайсыз, тек өз жындарыңызбен өмір сүруді үйренесіз.

ХА: Ммм, мен болсам соңында кейіпкер өзін-өзі кешірген сияқты болдым деп түсіндім.

MР: Иә, әрине, кітапта - иә, бірақ ол кейіпкер соншама қызықты оқиғаларды, таңқаларлық байланыстарды басынан кешірді. Бірақ біз үшін, көп саяхаттағысы келмейтін және осындай таңғажайып оқиғаларға қатысқысы келмейтіндер үшін, қарапайым адамдар үшін - өз өмірімізді сүруді үйренуіміз керек. Иә, мүмкін, кітаптың басты идеясы осы болғаны.

ХА: Ал аяқталудың өзі - сіз осылай болады деп алдын ала жоспарладыңыз ба немесе оны жазу барысында ойлап таптыңыз ба?

MР: Жазу барысында ойыма келді, иә. Шындығын айтқанда, кітапты жаза бастағанда, соңы не болатынын білмедім. Бірақ басында, өйткені бір ... бір тарау бор жақшаның ішінде, мен кейіпкер Үндістанға кетіп қалып, кітап солай аяқтаймын деп ойламдым. Себебі мен үшін барлық жағдайлар оған мүлдем қарсы болғанына қарамастан, басты кейіпкердін жігітті қуып жетуге тырысқаны маңызды болды. Мүмкін, алғашқы кезде кітапты пессимистік түрде аяқтағым келген шығар, бірақ соңғы сәтте өте қуанышты финал жазып шықтым. Менің жолым болғандықтан, маған Үндістанға баруға ақша бөлінді. Мен Үндістанда екі аптаға болдым, саяхаттың соншалықты қызықты болғаны, менің қиялым бірден жұмыс істей бастады, ал кітапта кейбір басқа нәрселер орын ала бастады, нәтижесінде осылай аяқталды.

ХА: Мұндай аяқталудың басты кейіпкер үшін маңызы қандай? Мен таңқалғандым. Оқырман ретінде мен бәрі сценарий бойынша жүреді деп ойладым - белгілі бір уақытқа дейін кездесетіндердің бәрі біздің неврозымыз, содан кейін жақсы оңай қарым-қатынас орнайды және бұл біздің өміріміздегі ең басты қарым-қатынас. Сондықтан кітаптың соңғы беті мені қатты таң қалдырды. «Не, кейіпкер онымен бірге емес пе?!» Болашағы жоқ, қиын қарым-қатынасты таңдайтын басты кейіпкер үшін кітаптың осылай аяқталуы нені білдірді?

MР: Білесіз бе, мен үшін бұл сұраққа жауап беру өте қиын, өйткені кітап жазған кезде оны интерпретация жасау өте қиын. Сіз шабыт бойынша жазасыз және мұның не үшін екенін түсіндіру қиын. (пауза) менің ойымша ... өйткені адам қалай болса да, терең құмарлықтар бізді соңына дейін басқарса да, өзгеремейді, өзі болып қала береді. Сондықтан, кейіпкер олардан бас тартпайды және солай бола береді. Тек басқа бір кезеңдерде болуы мүмкін.

ХА: Мені таң қалдырғаны: бүкіл кітап бойында басты кейіпкер өзінің өткенге деген кінәсін сезінумен айналысады, бірақ соңында өзі ұялатын бір әрекет жасайды, бұл жағдайда сатқындық жасайды. Бұл, сіз бұрын айтқаныңыздай, кінә сезімінен арылуға болмайтынына растау ма немесе ...?

MР: Ия, бірақ кейіпкер бұған көз жеткізбейді, керісінше онымен (кінә сезімімен) байланысты туатын жағдайларды жасайды. Мен қандай да бір жолмен алғашқы күнәға сенемін, өзін кінәлі сезіну - бұл бізді көп жағдайда адам қылатын сезім деп санаймын. Біз бір нәрсе үшін кінәлі екенімізді сезіну, өйткені біз шынымен де бір нәрсе үшін кінәліміз - бұл барлығы дерлік. Қазіргі мәдениеттегі көп нәрсе бізді осы сезімнен айыруға бағытталған, өйткені ол бізді іштей қатты қинайды - біз өзіміз жайында жақсы адам ретінде ойлағымыз келеді, өзімізді бақытты сезінгіміз келеді. Бірақ шын мәнінде бізді адам ететін нәрсе - жауапкершілікті сезіну, біздің кінәмізді сезіну. Осы сезім, барлық ауыршылығымен, анық болатын бір кітап жазғым келді. Бұл адамды төмен түсірмеуі керек.

ХА: Сондай-ақ, жазушы бірдеңе жазғанда, бұл оны психологиялық тұрғыдан жеңілдетеді деген пікір бар. Бұл кітап сіз үшін осындай сезім әкелді ме?

MР: Ия, сіз білесіз бе, бір жағынан, әр кітап оны жазған кезде жазушыны азапқа салады, кітап жазу өте қиын, бірақ, оған қоса, қандай-да бір түрде көмектеседі. Әсіресе осы кітап. Маған әрқашан әрқайсысымызда бүкіл әлем, айтылмаған қабат бар сияқты көрінетін. Мен үшін бұл кітап кейбір жағынан осылай көмектесті. Мысалы, мен оны жазған кезде, яғни мен жазбас бұрын, Венгрияда болғанымда, орыс болу дегеніміз не екенін түсіндім? Сіз Ресейде өсесіз, және сіздерге әрдайым біздің мемлекет қанда ұлы екенін отырады, содан кейін сіз Венгрияға келіп, біріншіден, шын мәнінде, бәрі ондай емес екенін түсінесіз, екіншіден, сізді адамдар оларды қырық жыл бойы басып алған ұлтқа жататын тұлға ретінде көреді. Сонымен бұл нені білдіреді? Бұл туралы қалай ойлауға болады? Онымен қалай өмір сүруге болады? Мен ойланатын сұрақтар осы. Егер мен философ немесе журналист болсам, мен бұл туралы басқаша, бәлкім тікелей жазар едім. Бірақ бізде жазушы ретінде мүлдем басқа жолдар бар ... жанама жолдар, оның бойында сіз бұл туралы ойлана және айта аласыз.

ХА: Жалғастыру жоспарда бар ма? Әсіресе осындай ашық түрде аяқталғандықтан.

MР: Білесіз бе, мен бұл туралы ойладым. Бұл кітаптың жалғасы болмауы мүмкін, бірақ бұған дейін менде «Адамның жобасы» атты кеш социализм кезіндегі балалық шақ туралы кітап болған. Ал егер «Адам жобасы» адамдар туралы болса, «Егер жұмақ бар болса» періштелер туралы болса, үшінші кітапты жер асты әлемі туралы, метафоралық түрде, тозақ туралы жазуға болар еді. Содан кейін бұны осындай трилогия деп санауға да болады. Бірақ менде ... ойларым бар, бірақ мен оны жазған жоқпын.

ХА: Яғни, егер үшінші кітап болған болса, онда олардың барлығында кінә сезімі тақырыбы қозғалады ма, әлде әртүрлі басқа проблемалар туындайды ма?

MР: Кіне пен қылмыс болуы мүмкін делік. Себебі бірінші кітапта кейіпкер өзін кеңестік құрылымның ... әдебиеттік құрылымның құрбаны сезінеді. Алдыңғы кітапты мен Ника Турбинаның өміріне негіздеген едім, осындай бір кеңес вундеркинд болған. Яғни, бірінші кітап жәбірленушінің позициясынан болған, ал екіншісі, ... жәбірленушіге қарама-қарсы қандай ... қылмыскерге, солай ма? Өзінің кемістігін емес, кінәсін сезінетін адам. Үшіншісі ... ойлануым керек, тағы ойлауым керек.

ХА: Мүмкін ортасында бірдеңе бар шығар?

MР: Арасында бір нәрсе болуы мүмкін немесе адам екеуі де болуы мүмкін.

ХА: Сонымен қатар, аяқталуы туралы да сіз оның қандай болатынын нақты білмейтініңізді айттыңыз. Жазу кезіндегі кейбір сәттерде бұдан кейін не болатынын сіз шешпей, кейіпкерлер өздері белгілі бір түрде әрекет етіп, сізді таң қалдырғаны болды ма?

МР: Білесіз бе, аяқталуы қалай болғанда да өздігінен болды, кейіпкерлер өздері ескі Делиде тұрамыз және осындай бөлмеде кездесеміз деп шешті. Бұл шынымен мен жазбай, өзі болған сияқты. Ал бұған дейін мен барлығын қатты бақылап отырдым, дер едім.

ХА: Кейіпкерлер өз өмірімен өмір сүрсе де, сіз оларға әсер етесіз. Сіздің өміріңізде осындай ерекше бақытты аяқтауға әкелетін нәрсе болды ма?

MР (күледі): Егер сіз менің өмірімнен іздейтін болсақ, менің өзіме ұнамайтын жұмысты тастап кеткенңм шығар. Бұл мені әдеттегіден гөрі көбірек оптимист етті. Мені жақсы аяқталуларға сендірді.

ХА: Сіз қалай ойлайсыз: бұл бақытты аяқталу ма, жоқ па? Бір жағынан, кейіпкер қалағанына қол жеткізді, екінші жағынан, моральдық тұрғыдан кішкене дұрыс емес әрекеттер жасайды.

MР: Менің ойымша, бұл аяқталу өмірде қаншалықты бақытты бола алса, соншалықты бақытты болып аяқталды. Менің ойымша, бұл адамның өмір сүруіне сәйкес бақытты аяқтау. Адамның күрделілігіне және өмірдің қиындығына сәйкес келтірілген.

ХА: Оқырмандар кітапты қалай қабылдады? Осы кітапқа деген реакция бұрынғыға қарағанда басқаша болды ма? Бұл сіздің күткеніңізге сай келді ме?

MР: Білесіз бе, мен ешқандай сын оқымауға тырысамын, өйткені уайымдай бастаймын, яғни оның маған қажеті жоқ. Бірақ менің ойымша, оқырмандар кітапты жақсы қабылдады. «Ой, ой, зинақорлық!» деген сияқты реакциялар болады деп ойлағаныммен, жоқ, бәрі ұнаған сияқты, мен қуаныштымын.

ХА: Сіз өзіңіздің жазушылық семинарларыңыздың бірінде әр автордың бір үлкен тақырыбы болады, ол жазғанының бәрінде қайталана береді деп айтқансыз. Сіздің ойыңызша, сіздің барлық жұмысыңызда қандай тақырып бар?

MР: Менің ойымша, бұл мүмкін емес нәрсені іздеу. Менің кейіпкерлерім әрдайым мүмкін емес нәрсеге құштар.

ХА: Кітапта оқиғалардың негізгі дамуы жүріп жатқанына қарамастан, кейіпкердің махаббаты мен саяхаттары сияқты, оның көптеген ойлары, ішкі монологтары да бар, мұнда тарих, маньяктар және т.б. туралы көптеген мәліметтер бар екендігі таңқалдырды. Осындай әртүрлі ақпарат жинағын қайдан алдыңыз?

MР: Мен, бәрімізде өте бай ішкі әлем бар деп сенемін, егер сіз адамды сипаттайтын болсаңыз, оның басында әрдайым көптеген ойлар болады. Көптеген заттар теледидардан, газеттерден, достармен әңгімелерден келеді. Мен АҚШ-та өте ұзақ уақыт өмір сүрдім және әртүрлі қылмыскерлер туралы «True Crime» деген кітапты оқытынмын, бұл маған өте қызықты болып көрінген. Менің ойымша, бұл кітап мені қызықтырған себебі, өйткені мен өз өміріме риза емес болғанмын және менде қандай да бір ішкі агрессия болған, мен оны адамдарға шашыратудың орнына, осындай адамдарды өлтірген, қинаған қылмыскерлер туралы оқитынмын. Менің ойымша, кейіпкердің өзіне де, өміріне де қатты наразылығы бар және ол да мен сияқты бәрін де осындай нәрселер арқылы өткізеді. Бірақ мені әрдайым таңдандыратын және қызықтыратын, тіпті мені таң қалдырмайтын, бірақ тіпті қызықтыратын тағы бір нәрсе - бұл кейбір маньяктарға өте қатты ғашық болғандықтан, көптеген адамдарды өлтірген қылмыскер әйелдер болды. Мен әрқашан жай ғана жолым болды деп ойлайтынмын, мен әрқашан қатты ғашық боламын. Басқаларды өлтіретін адамға ешқашан ғашық болмағаным үшін жолым болды, өйткені мен олардың орнында өзімді қалай ұстайтынымды кім біледі? Бұл мені қызықтыратын нәрселердің бірі, мен бұл туралы көп ойлаймын: егер сіз біреудің орнында болсаңыз, өзіңізді қалай ұстар едіңіз? Менің ойымша, біз оңайша өзгерңп кете аламыз: қылмыскер болып не әскери адам болып, кез келген адам бола аламыз. Біз әрқашан өзіміз жайлы жақсы ойлаймыз, бірақ бұл жағдайдың біз үшін жақсы дамып келе жатқандығына байланысты. Ал егер біз жаман адаммен кездессек, егер біз адам өлтіретін бір отбасында өскен болсақ? Мені махаббат қызықтырады, ол керемет сезім болуы керек, ал мүлдем ұсқынсыз нәрсе болуы да мүмкін, сіз осы махаббаттың кесірінен жаман әрекеттерге баруыңыз мүмкін ғой, басқа адам сізді жақсы көруүшін? Басқа адам сізді жақсы көру үшін неге барар едіңіз? Кейбіреулердің айтуынша, адамдар тіпті фашистік және басқа да ұйымдарға мүше болады, өйткені олар да махаббат сезімін сезінгісі келеді. Яғни, махаббатқа деген осындай ашқарақтықтың арқасында сіз жұпқа немесе компанияға немесе ұйымға қабылданасыз. Адамдар сізді жақсы көогенін қалау бұл қауіпті сезім.

ХА: Қазір өзін-өзі сүю тақырыбы өте танымал: мысалы, егер адам өзін жақсы көретін болса, ол өзін-өзі қамтамасыз етеді, онымен бәрі жақсы болады, біреудің махаббаты үшін жаман нәрсеге барғысы келмейді. Өзін өзі жақсы көру ұғымына көзқарасыңыз қандай?

MР: Адам, меніңше, өзін жақсы көре алмайды, өйткені ол өзін тым жақсы біледі. Адам басқа адамды жақсы көре алады, өйткені ол туралы алдануы мүмкін. Сіз өзіңіз туралы алдана алмайсыз, өйткені өзіңізді өте жақсы танисыз. Сіз өзіңізді қабылдай аласыз, бірақ жақсы көре алмайсыз. Жалпы, махаббат дегеніміз - бұл анықтама бойынша басқа адамға бағытталған нәрсе, сіз өзіңіз емес, басқа адамды жақсы көресіз. Өзіңді жақсы көру... бұл қиялда ғана мүмкін нәрсе. Мұнда бір қайшылық бар, махббат әрқашан басқа нәрсеге бағытталады. Тамақты жақсы көргенде оны жегің келеді, адамды жақсы көргенде оны сүйгің келеді, бірақ өзіңді жей алмайсың, өзіңді сүйе алмайсың, солай ма? Сондықтан, мен өзін өзі сүю - бұл иллюзия деп санаймын.

ХА: Ия, өзін-өзі дамыту және өзін-өзі сүю сияқты қазіргі қабылданған ұғымдар тұрғысынан сіздің кітабыңызды оқу өте қызықты болды.

MР: Мүмкін өзіміздің қадір-қасиетімізді сақтауға тырысуымыз керек шығар, бірақ маған миымызды қосып, олардың бізді не нәрсеге итермелейтінін түсінген дұрыс сияқты. Бірақ, өкінішке орай, эмоциялар барда миды қосу өте қиын.

ХА: Соңғысы, «Әңгімеге» арналған сұхбат болғандықтан, оқырмандар өздері жазушы болуы мүмкін, сіз жазуды ұнататын оқырмандарға қандай кеңес берер едіңіз? Кезінде сізге жазушы ретінде өсуге көмектескен кеңестер немесе үнемі басшылыққа алатын ұстанымдар бар ма?

MР: Менің жазғандарымды ұнататын достарымның болғаны маған көп көмектесті, мен жазған сайын олар «Жарайсың, жаза бер!» дейді. Бұл өте шабыттандырады. Мұндай достардың бір-екеуі болса жеткілікті. Сізді көптеген адам жақсы көреді деп күтудің қажеті жоқ, өйткені бұл сізге қажет емес. Сондай-ақ, кім не жазды, кім оқылып жатқаныа қарамай, өз жолыңызбен жүру өте маңызды. Бұл өздігінен келеді. Егер сізге жазу ұнайтын болса, онда бәрі ойдағыдай болады!